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http://www.zisi.net/htm/xzwj/zzcwj/2006-08-14-35210.htm
编者按：瞿林东，1937年生，安徽肥东人。1964年毕业于北京师范大学历史系，同年考取研究生，师从白寿彝教授攻读中国史学史专业。现为北京师范大学史学研究所教授、博士生导师，北京师范大学史学理论与史学史研究中心主任、《史学理论与史学史学刊》主编。著有《唐代史学论稿》、《中国史学散论》、《中国古代史学批评纵横》、《史学的沉思》、《杜佑评传》、《史学与史学评论》、《史学志》、《中国史学史纲》、《白寿彝史学的理论风格》、《中国史学的理论遗产》、《中国简明史学史》以及《史学导论》(合著)等专著，发表相关论文200余篇。2005年上半年，邹兆辰教授对瞿林东先生进行了访谈，2005年 11月又补充了部分内容。
一、师从白寿彝先生，走上研究中国史学史之路
邹兆辰问：大家知道，您今天能够在中国史学史研究方面取得丰硕成果。是同当年白寿彝先生的引导分不开的。请问：当年是怎样的机遇使您能够师从白先生的呢?
瞿林东答：这是由于我考入了北京师范大学历史系，所以才得到这个机遇。我1937年出生在安徽省肥东县的农村。小时候在家干过一点农活，也念了几个月私塾。小学和中学时代是在南京度过的。和一般孩子不同，我是从四年级开始插班读小学的。1953年9月我考人南京市第一中学，在这里度过了六年中学时代。从小学到中学我都酷爱文学，希望将来能够当作家，从事文学创作。读高中时教文学的老师也曾经这样鼓励我。但是到高中最后一年，我的历史课成绩比较突出，引起了老师注意。这样，在填报高考志愿时，我就把历史专业写在了第一志愿。
1959 年9月，我进入北京师范大学历史系。从这年开始历史专业由四年制改为五年制。这五年为后来我从事历史教学和研究工作打下了较好的基础。由于我从小读了一些古典小说，高中时又读了各种古典文学作品，所以读大学时就偏好中国古代史和中国史学史。中国史学史是白寿彝先生开出的一门新课，他讲课具有鲜明的理论色彩，所以对我很有吸引力。此外，我还选修了赵光贤先生的先秦史和何兹全先生的《三国志》研读。这几位先生对我的教益是我终生难忘的。1963年10月，也就是在我大学五年级第一学期时，国家计委下达文件，鼓励应届本科毕业生报考研究生。我经过反复考虑，最后决心报考白寿彝先生为导师的中国史学史专业研究生。
当时报考研究生要考六门课程，其中一门是语文，要回答语文知识问题和写一篇作文。有两道作文题，一道是《科学工作者为什么必须重视语言修养》，还有一道是《展望我国的科学》，任选一题，后一道题可以结合报考的专业来写。我选了《展望我国的科学》，并加上个副标题《谈中国史学史专业的兴起》。作文内容大意是说中国史学素来发达，而中国史学史的研究则相对滞后；1961年以来关于史学史研究对象、任务等问题的讨论，预示着中国史学史专业的兴起，这对于我们研究、认识中国史学遗产有重要意义。后来白寿彝先生告诉我，我的这篇作文在本考区内获得了高分。我把先生的话看成是对我的激励，但是从那时起，我确实已经有了一个走上中国史学史研究道路的思想准备。
问：从您开始跟白先生读研究生至今已40年了。您还记得当年白先生指导您学习的情景吗?此后您一直跟着白先生研究中国史学史吗?
答：从1964年9月开始读研究生，至今确实40年了。我记得在白先生指导下，我第一门课程是“毛泽东同志关于批判继承历史遗产的理论”。这是在反复研读毛泽东同志有关论著的基础上展开讨论，个人提出自己的看法，然后写出小结性论文。现在回想起来，这门课对我有很大帮助。首先，对于中国拥有优秀历史文化遗产应有足够认识，并且要在批判继承的基础上建设中华民族新文化；其次，要注意区分精华和糟粕，不能兼收并蓄；再次，理解了批判继承历史文化遗产对于当前的历史运动具有重大意义。这三点对我来说非常重要，40年来我始终恪守这些原则和信念，成为我的历史观点和治学准则的根据。
这个时期，我还就《史记》、《汉书》的评价标准问题进行了探索，着重思考两部史著比较研究的方法论问题。我认为，应当把历史观的比较及评价与编纂学的比较及评价区别开来，不能把两者混为一谈，也不能相提并论。我这篇习作写完后，送交白先生指正。白先生还没来得及把文章发还给我，“文革”就开始了。这篇文章虽然没有发表，但是通过对这个问题的思考，在理论上有所收获，所以给我留下很深的印象。当白先生把文稿交还给我时，已经是20年后的事情了，我看着这十几页发黄的稿纸，回忆起当年的情景，尤其它能够在白先生那里被保留下来，真是感慨万千。它是我在20世纪60年代跟白先生读书的珍贵见证。
1967 年我研究生毕业，这时“文革”已经开始，我被分配到内蒙古通辽师范学院(今内蒙古民族大学)工作，主要是担任中国古代史的教学，一干就是13年。后来我曾经跟白先生“诉苦”说时间都被耽误了，白先生却不这么认为。他认为研究中国史学史没有相当的中国古代史基础是不行的，并希望我还是把中国史学史作为自己的研究领域。我遵照白先生的教导和期望，决心“重返”中国史学史研究，并从l978年开始陆续发表这方面的论文。
1980年白先生创办北师大史学研究所，第二年我被调回母校，在史学研究所工作。一直到2000年白先生去世，我都是在白先生的直接指导下工作的。
问：您跟白先生读研究生，又多年在白先生指导下工作。肯定受到白先生很多教诲和影响。您能总结一下白先生对您的影响吗?
答：这种影响是多方面的，但仔细想起来最重要的有三个方面：首先是在重视理论的指导作用方面，可以说影响最大。白先生非常重视以唯物史观指导研究历史，这是他近半个世纪以来的追求。在这个问题上白先生给了我极深刻的教育。他提出这样的论点：我们首先要坚持唯物史观的指导；同时我们也应该在唯物史观指导下进行新的理论创造。我觉得这是对马克思主义理论很深刻的理解。这种理论上的坚定性和创新精神相结合，是对待理论指导的辩证态度，是理论上有生命力的表现。其次是重视发现新问题，说明新问题。白先生认为创新的学术才有生命力，对于读书、治学、写文章，他都强调发现、提出、说明新的问题。他从不固守已有的成果，一旦有了新认识，就用以补充甚至修订过去的认识，他认为这也是发展。这种治学态度，总是催促着自己自我更新，不断前进，永无止境。第三是重视文章表述的平实和精练。白先生不赞成刻意的烦琐考证，认为选用最关键的材料才是真正的功夫所在；他也不赞成猎奇和对孤证的夸张，认为一般来说，还是要靠基本材料来说明问题。他主张写文章要力戒浮词，但也不赞成刻板的文风，提倡准确、凝练、明白的文风。
总之，不论是治学还是做人，我从白先生那里得到的教益是深刻的、难忘的。
问：我们感到。您的治学风格确实受白先生影响很深。上述三个方面其实与您本人的主张也是十分一致的。您写的《白寿彝史学的理论风格》一书。是不是对这些问题谈得更深入?
答：是的。白先生的史学在半个多世纪的积累过程中形成了自己的特点，这就是：博学，会通，创新，有器识，深刻的历史感和鲜明的时代感相结合。从1981到 1999年，我陆续写了一些评介白先生的研究、著述和思想的文章，2000年先生辞世后又应报刊之约写了几篇文章，我把这些文章汇集起来辑为一书，2001年由河南大学出版社出版。我的这本书主要是想反映先生的治学轨迹、思想历程和理论风格，也包括对公众和后学的启示；或许不能完全阐发先生学术旨趣的精义和学术领域的广博，但可以给关心先生学术的读者及研究者作个参考。
问：您在这本书里对白寿彝先生史学的理论风格是如何说明的呢?
答：我这本书里有篇文章，标题是《唯物史观与史学创新》，原载2000年7月13日《人民日报》。在文章中我是这样表述的：白寿彝史学研究的理论风格，可以这样概括：在马克思主义唯物史观基本原则指导下，结合具体的研究领域或具体的研究对象，根据充分的和可靠的历史资料，以辩证的和发展的视野综合种种问题，提出新的认识和新的理论概括。也就是说，马克思主义的指导不是对马克思主义关于唯物史观的词句的搬用，而是取其精髓，循其本质，不脱离根本，在思想上又有广阔的驰骋空间。唯物史观的指导作用一定要同研究领域和研究对象结合，而丰富可靠的材料是研究的根据，唯物史观是作为分析这些根据的方法论。总之，就是要对唯物史观有正确的理解和正确的运用。
二、从断代史学入手，着意于“通”的追求
问：我们回到您本人的中国史学史研究这个话题上来。您的中国史学史研究著述很多。涉及范围也很广。当时您是怎样开始从事史学史研究的呢?
答：我真正开始着手研究中国史学史是在1977年，至今近30年了。我想，中国史学史是一门内容非常丰富的专史，需要接触的原始资料太多，而一个人的精力又是有限的，这是一个很突出的矛盾，如果什么都研究就不可能深入，会处于游离无根的局面。所以我大约经过一年的思考和准备，选定了唐代史学作为我研究工作的出发点。我这样选择有三点考虑：一是我本身对唐代史学有浓厚兴趣；二是唐代史学在中国史学发展过程中出现了一系列的转折，比如设馆修史、系统的史学批评著作出现、典制体通史问世、各种体裁的通史著作产生、历史笔记兴起等等；三是以往关于唐代史学的研究成果很少，有很多空白需要填补。这些因素对我产生了很大的吸引力，我决心“破釜沉舟”，就从这里开始。
问：《唐代史学论稿》是您对中国史学史进行研究的处女作吧?现在您回忆起来。撰写这部书的主要收获是什么?以后您为什么又写了《杜佑评传》呢?
答：《唐代史学论稿》出版于1989年，是我从事史学史研究的第一部著作，也是我在1978—1988年这10年中对唐代史学史研究的一个总结。我想，写这部书的收获主要在两个方面：一是对于唐代众多史家的思想、活动、成果，以及唐代许多历史著作、史学评论的产生、内容、观点，有了比较系统和全面的认识；二是对于唐代历史发展同唐代史学发展之间的关系有了比较具体的、深刻的认识。比如，唐代政治统一局面对唐代史学有哪些影响?唐代的门阀制度以及唐中后期的藩镇割据又如何影响唐代史学?再如，唐初“八史”的修撰、关于“封建”的讨论在思想观念上对维护国家统一所起的作用，《贞观政要》、《通典》等政治史、制度史对于当时政治生活的积极影响等问题，也有了进一步的认识。有了这样两个方面的收获，使我对唐代史学有了较多的认识，也可以说在中国史学史的研究领域里有了一个立足点。
《杜佑评传》的出版稍晚一些，是在1996年。为什么我要研究杜佑呢?杜佑宦海生涯60年，用了36年时间撰写了中国史学第一部典制体通史《通典》，写了二百卷。这项巨大工程产生在“安史之乱”以后，绝不是偶然的。杜佑和《通典》之所以对我有这样大的吸引力，主要是因为杜佑有明确的经世致用思想，认为他的《通典》是“实采群言，征诸人事，将施有政”，这在中国史学上是第一次，是很了不起的。再者，《通典》分九门，而以《食货》为首。他所分的九门从逻辑上讲也是很合理的，反映出他对国家政权职能的合理认识，也折射出他对社会结构的认识。杜佑还有朴素的进化观点和进步的民族史观。这都具有很高的历史理论价值。这些都是促使我写他的评传的原因。通过这本小书的撰写，使我对唐代史学和唐代史学名著的认识进一步加深了。
问：但是您的中国史学史研究并没有局限于唐代史学这个断代领域。您的研究领域很广泛，从中国古代史学到近现代史学，包括郭沫若、侯外庐等马克思主义史家您都有研究。您为什么要不断拓展自己的研究领域呢?
答：我觉得中国史学史本身是一门专史，而对于这门专史的认识仅仅停留在对一个断代的认识上是很不够的。因此，在对唐代史学作了较多研究以后，我就着意于对“通 ”的追求，以便对中国史学史能够有一个完整的认识。因为如果不“通”，那你就不能纵观全局，看不清脉络，也就不能揭示规律，从根本的意义上来认识中国史学史。你不“通”，也就不可能对于局部问题作出准确的认识和恰当的评论，因为你的知识有限，视角太窄，容易以偏概全。更重要的是，你不“通”，你对史学问题的认识就不能上升到理论层次，也就会影响整个学科的发展。另外，“会通”也是中国史学的一个优良传统，是不能轻视的。有了这样的认识，我可以说是自觉地向 “通”的方向去追求和努力的。
当然，从“通”的方面去追求就比单纯地研究一个断代甚至只研究一部名著要困难得多，因为中国的史书汗牛充栋，一个人一生读不了多少书，所以要进行选择，这就有一定难度；另一方面，即使你能够读书，但由于个人功力有限，对这些历史著作理解不深，也就难以揭示其要义。尽管如此，我终于把自己的视野拓宽到唐代以外，甚至拓展到古代以外。
问：1992年出版的《中国史学散论》是不是您在追求“通”的方面所获得的第一个成果呢?
答：这是一本论文集，它的时限上起先秦，下到当代。这里面汇集的中国史学史的文章就不限于唐代了，涉及到不同时期的史学问题及史家和史书。往前推，涉及到《史记》、《汉书》、《魏书》和关于整个魏晋南北朝时期的史学；往后推，涉及到《资治通鉴》和后来的辽宋金三史，也涉及到明代史学和清代史学。当然，这部论文集中也收入了我对一些历史理论问题的见解。这部书的出版给我增强了信心，在理论方面的阐述使我提高了宏观地分析问题的兴趣，也受到史学界同仁的关注；在“ 会通”方面的努力则提高了自己对中国史学史的认识。这样我就沿着这个方向继续努力下去。1994年10卷本《中华文明史》出版。这部书包含了20个学科，其中上起先秦、下到清末，有关史学史的各章都是我写的，这可以说是我在追求“通”的方面努力的又一个成果。我在撰写这些内容时，不是一般地讲述各个时代的历史著作，而是力图把史学同时代的关系和史学自身发展的特点联系起来，既要反映出史学史发展的总脉络，又能显示出各个发展阶段上的特殊面貌。比如，我在写魏晋南北朝史学时就概括出“史学的多途发展”的特点，写明代史学时就概括出“史学走向社会深层”的特点。
问：1999年出版的《中国史学史纲》应该说是您在追求史学史研究“会通”方面的集大成性质的成果吧?
答：我想这还不能叫做“集大成”的成果，可以看作是又一个阶段性的成果吧。这部书我从80年代末开始写，到90年代末出版，断断续续写了10年。这10年来我一直沿着贯通的方向努力，这部书的出版可以说是一个小结。它与其他同类著作相比有这样一些特点：第一，在内容方面，我力图在阐述清楚中国史学发展全貌的基础上，适当突出这一发展过程中理论成就的积累，并尽可能兼顾到有关认识历史的理论和有关认识史学的理论。第二，在分期方面，不刻意探求以今天的社会发展分期观点与史学发展阶段相结合的分期方法，同时也不刻意探求从史学自身发展的过程与特点来划分它的发展阶段，我是采取长期以来人们比较习惯并易于理解和接受的时段划分。第三，我力图历史地和逻辑地来阐明中国史学的面貌，这就要在横向上把握和揭示当时的社会面貌对史学发展的影响，同时也力图从纵向上反映史学自身萌生、发展的过程，显示史学在各个时段上的特点和发展趋势。这部书是我在这方面所作努力的一个结果。
三、把史学史研究同史学理论研究结合起来
问：您有许多论著是涉及史学理论的，比如您写过地理环境对历史发展的影响的文章。这种研究方向是不是您有意识的自觉追求呢?
答：确实是这样。这一方面是白先生的启迪，前面已经说过了；另一方面也是我自己的自觉追求，因为我在研究过程中深刻感受到研究史学史不重视理论研究是不行的。在20世纪80年代中期，有件事对我触动很大。那是一次全国性的青年史学工作者研讨会，会上有些学者认为中国古代史学以记述见长，没有理论。我不同意这种看法，提出了“中国史学上的五次反思”的见解，这个观点后来产生了很大影响，但我当时还拿不出充分的、有力的根据来证明中国古代史学确有自己的理论，因此只能承认这方面还有待于进一步研究。这件事给我很大刺激，也给我很大启发，似乎给了我一种动力，让我关注理论问题。
1992 年，我在《历史研究》上发表了《中国古代史学理论发展大势》一文，这是我第一次对中国古代史学理论问题发表系统的认识。我在文章中把中国古代史学理论发展大致划分为四个阶段：先秦、秦汉时期是“产生阶段”，例如《春秋》、《左传》、《史记》等，它们的作者已经从具有史学意识到具有自觉的史学发展意识；魏晋南北朝隋唐时期是“形成阶段”，主要标志是出现了系统的史学批评理论，如《文心雕龙·史传》、《史通》等；宋元时期是“发展阶段”，主要体现在史学批评的繁荣和理论形式的丰富上，例如《册府元龟·国史部》的序，以及吴填、郑樵、朱熹、叶适、马端临等人的史学批评言论，都可以反映出来；明清时期是“终结阶段 ”，这时史学理论出现了批判、总结的趋势，也萌生了嬗变的迹象，例如王世贞、李贽、顾炎武、黄宗羲、王夫之、赵翼、王鸣盛、章学诚等，都有这方面的成就和贡献。概括说来，中国古代史学理论的产生和发展经过了这样一个演变过程：历史意识——史学意识——史学批评——史学理论。这篇论文大致反映了我对中国古代史学理论的认识，当然这只是粗线条的，还有待进一步深化，并且要概括出具体的表现形式。
问：您说“要概括出具体的表现形式”。您后来写的一系列关于中国古代史学批评的文章和《中国古代史学批评纵横》这本书，是不是出于这个目的呢?
答：可以这样说，不过这也只是一种摸索吧。我在1994年出版了《中国古代史学批评纵横》一书，在这以前曾在《文史知识》上连载了我的这方面的一系列文章，这可以看成是我对中国古代史学理论进一步的认识，也是我要摸索的具体的表现形式。在当时来看，这本书还是有一些新意的。以前没有类似的著作，它涉及到中国古代史学批评的一系列范畴，如史德、史才、史学、史识、直书、曲笔、史法、史意等，也涉及到史学批评的标准、原则、方法，还涉及到史学批评的主体把握和社会效果，同时也谈到了史学批评对史学理论的发展以及对史学的发展所起的作用等问题。
问：用史学批评这样的方式来阐述中国古代史学理论．这的确是一个好形式。当初您选择这种形式是怎样考虑的呢?
答：我觉得，中国古代史家和学人关于史学评论方面的论著或言论非常之多，这是一个广阔的领域，其中有不少真知灼见。中国古代虽有《史通》、《文史通义》这样系统的史学评论著作，而且有很大影响，但是它们并不能反映中国古代史学批评的全貌。在古代的历史撰述、史学论著、文集、笔记当中，有许多史学评论的闪光思想，而我们对它们缺乏系统的发掘、整理、阐释。这是需要我们花大力气来做的事。我在研读古代各种史学论著中，深切感受到中国古代史学的发展，除了历史和社会的推动之外，史学评论或史学批评也是史学反省的一个重要原因。从这个意义上看，对中国古代史学批评或史学评论的探讨也会有助于全面认识中国古代史学发展的过程和规律。另外，从20世纪80年代以来，中国史学界在史学理论方面有了很大进展，研究不断深入，这也促使我进一步从理论上去认识和总结中国古代史学，运用这些成果来为丰富和发展当代史学理论提供借鉴。中国古代史学理论的发展，并不全是表现在史学批评中，但是往往是在史学批评中实现的，并且通过史学批评取得了自己的表现方式。
问：您用论述史学批评这种形式来探讨中国古代史学理论。这种研究途径是否得到史学界的认可呢?
答：我的这个努力在《文史知识》上开辟“中国古代史学批评纵横”的栏目以后，就有了较大的反响。在首届全国青年史学工作者学术讨论会上，有不少青年朋友和我谈到，他们从《纵横》中得到了不少启发。大陆和台湾一些学术界师友也都给予我很大勉励。《纵横》一书出版后，在史学界也引起了同行们的关注，几家报刊发表了评论，认为它拓展了中国史学史研究的领域，提出了研究中国史学史的一种新的模式，对促进史学理论研究的发展和当代史学批评理论的建设都有学术上的参考价值。应当说，这样的反响超出了我原先的想象。
问：上海人民出版社出版的《中国文化通志·史学志》是您写的。这部书好像不是用通常的体例写成的中国史学史著作。也包括史学理论方面的内容。
答：你说得对。这书是1998年出版的，现在上海人民出版社把《史学志》列入“专题史系列丛书”之一予以出版，并定名为《中国简明史学史》，现在已经出版。根据编者的建议，我在书中增写了部分内容，撰写了一篇比较长的学术性后记。这本书是以中国传统的志书的形式来反映中国史学的历史、理论等多方面成就的一个尝试，它的核心部分是“史”的演迸与“论”的展开相结合。这书包含的内容有：中国史学发展的历程、史官制度和修史机构、史书的内容和形式、历史文献整理和历史研究方法、历史观念、史学理论、史学发展的基本规律和优良的史学传统等。全书可以说有史有论，史论结合。其中，关于“历史观念”、“史学理论”等方面的内容，在理论上的探索和阐述显得更突出一些。
这本书确实同我们通常所接触到的中国史学史著作有所不同，它是一部旨在反映中国史学的面貌、成就与特点的著作。这本书上起先秦，下至20世纪40年代，力求对中国史学的许多重要领域作历史与逻辑的论述。你或许注意到，在这本书里，在关于中国史学发展的总相及其阶段性特征方面，在关于历史观念和史学理论的发掘、清理、阐释方面，在中国史学的发展规律与优良传统方面，我都提出了自己的一些粗浅的见解，反映出了这些年来我在中国史学史研究方面的思考和积累所得。
问：这部《史学志》确实有特色。它反映出了中国史学在历史观念、史学理论、史学发展规律与优良传统方面的内容。是您力图把史学史研究与史学理论研究结合起来的一个集中成果，很值得重视。我注意到，对一些史学界共同关注的一般史学理论问题您也很关注。比如在史学的社会功用方面您就有很多论述。
答：这个问题是每个关注着史学发展，特别是中国史学发展的学者都会遇到和思考的问题。上世纪80年代以来，随着外国史学著作大量引进，人们也产生了对于中国古代史学的种种误解。有人认为中国古代史学是“资治史学”、“劝诫史学”，似乎已经“过时”了，在现实生活中没有什么值得重视的地方。不可否认，中国古代史学确实有资治和劝诫的功能，但是它的功能不止于此，还有其他方面的功能，即使在今天也还有现实的价值。在这方面我也进行了较深入的探讨。1991年我发表了《传统史学的现代价值》一文，从进取精神、凝聚意识、历史智慧等三个方面论述了古代史学的优秀部分在当代的现实意义，受到了学术界的关注。在这个基础上．我在1994年出版了《历史·现实·人生——史学的沉思》这本小书，集中论述史学的社会功能。这样的专著目前并不多见。
问：是的，我曾见到这本书，虽然只是一本小册子。但却积淀着您对这个问题的深刻的思考和独到的见解。
答：我的这本小书是以丰富的史学遗产为依据，力图阐说其中一些方面的精神财富，使今人得到启迪，从而希望它在弘扬优秀民族文化遗产、振奋民族精神方面发挥一些作用。这本书是围绕着史学的社会功能这一问题展开论述的，它从历史发展和史学发展的事实出发，依次阐述了史学与认识历史、史学与社会进步、史学与文化发展、史学与人生修养、史学与历史教育等问题。这本书用比较通俗的形式回答了“史学有什么用?”这样一个带根本性质的问题，在史学界、读书界都产生了一定的影响。
问：您的史学理论研究也涉及到现实的史学活动的发展。对当前的史学工作发表了许多评论性的意见。这也是您的史学理论研究的一个特色吧?
答：20 世纪80年代以来，我写过一些史学评论方面的文章，主要关注当前史学发展中的一些问题；我还写过不少书评，这是对当代史学成果的关注和评论；同时我还为一些同行的史学新著写了序言，这也反映了我对当代史学最新成果的关注；此外我还发表了不少史学札记和短论。1998年安徽教育出版社将我在这方面的文章和评论结集出版，书名为《史学与史学评论》。这本书可以看作是一个史学工作者以其平常的心态和真挚的情感对社会生活的参与，表明其对现实的历史运动的关注，尤其是对当前史学发展的关注。我觉得，参与意识与责任意识应该是每一个有责任感的史学工作者的旨趣和追求。学术工作者的出发点和归宿不应该只限于个人的范围和书斋的局限，它应该同社会联系在一起，这当然也包括中国史学史研究。基于这样一种认识，我把探索中国传统史学的精神本质同对当前史学工作发表评论性的意见看得同样重要，这就促使我不断地去从事这方面的工作，这样也就把我个人的研究同社会、同他人联系在一起了。
问：2005年1月，北京师范大学出版社出版了您的新著《中国史学的理论遗产》。我觉得这本书的特色在于它集中了您对中国古代史学理论问题的思考。这么说是不是合适呢?
答：这本书是一本专题性质的论集，是我近20年来关于中国史学的理论遗产研究的部分所得。近些年来很多史学界同仁都认识到，历史学的理论研究要进一步深入，就应该在唯物史观基本原理的指导下，总结和吸收中国古代史学、近代史学和中国马克思主义史学的理论遗产，借鉴外国史学的积极成果，用中国的风格、语言，来撰写多种形式的理论著作，把中国历史学的理论研究推向新的阶段。这些年来，我致力于把史学史的研究与史学理论遗产的研究结合起来，这本书在一定程度上反映了这个结合的轨迹，它既包括历史理论问题的研究，也包括史学理论问题的研究。它的上篇以问题为中心，或作系统的探讨，或作专题的研究；中篇和下篇分别以史家和史书为依据，从理论的角度探讨其特点，作专门的评述。不过，对于探索中国古代史学丰富的理论遗产来说，这本书也仅仅是一个开始，这方面的研究任务还是十分艰巨的。
四、关于学术机构的工作和学术前景的看法
问：您从2000年起担任了北京师范大学史学理论与史学史研究中心的主任和中心学刊的主编。请您谈谈这个研究中心以及它正在进行的学术工作。
答：我们这个研究中心所依托的学科点是白寿彝教授1961年创建的中国史学史编写组和1980年创建的史学研究所，具有长久的历史积累和广泛的学术影响。研究中心作为历史学二级学科研究单位，以历史学的理论和历史学的历史为研究对象。研究中心的工作致力于把史学史的研究同史学理论的研究更紧密地结合起来，把中国史学史的研究同外国史学史的研究进一步结合起来，把史学遗产的研究同当代史学发展的研究相互结合起来，形成更合理的学科分支结构，尤其是在中国史学史与史学理论研究、中西史学比较研究两个方面，展现出中心显著的特点和突出的优势。中心目前承担着8个教育部重大研究项目：一是陈其泰教授主持的“中国马克思主义史学理论成就”；二是刘家和教授主持的“中西历史、史学与理论的比较研究”；三是我主持的“中国古代历史理论研究”；四是刘北成教授主持的“17世纪至19世纪中叶中西史学比较研究”；五是吴怀祺教授主持的“中国古代史学思想研究”；六是胡逢祥教授主持的“中国近代史学思潮研究”；七是何兆武教授主持的“20世纪西方主要史学流派研究”；八是庞卓恒教授主持的“马克思主义唯物史观和历史学理论研究”。这些研究项目的设计和开展，对于学科建设来说，都是非常重要的。
研究中心成立以来举办了多次学术研讨会，如2001年11月在北京举行的“唯物史观与21世纪中国史学”全国学术研讨会；2002年10月在北京举行的“新中国史学的成就与未来”全国学术研讨会；2003年10月在北京举行的“20世纪中国史学与中外史学交流”国际学术研讨会；2004年10月在浙江温州举行的“史学遗产与民族精神”全国学术研讨会。今年10月在安徽芜湖举办“理论与方法：历史比较和史学比较学术研讨会”。此外还举办了一些中型学术研讨会，如 “中国近代史研究的回顾与前瞻”学术研讨会、“历史教育与素质教育”学术研讨会等。对这些学术会议，国内重要报刊均予以报道，在学术界产生了较大影响。这样的学术活动我们还要继续开展下去。
北京师范大学史学理论与史学史研究中心所作的这些工作和取得的成绩，都是在本校史学研究所和历史系同志们的共同努力下，在全国史学界同行的关心和支持下取得的。研究中心作为全国史学工作者进行学术交流和学术研究的平台之一，我们应当努力把工作做好，也希望继续得到各方面同行的爱护和帮助。
问：史学理论和史学史学科的建设和发展。经过老一辈学者的努力开创以及您这一代学者的继续奋斗。已经取得了非常突出的成就。您对这个学科的现状和前景有什么看法和希望?
答：20 世纪80年代以来，从全国来看，史学理论和史学史的研究都比“文革”前有了很大的发展，也取得了很好的成绩，我们大家都有这样的认识和感受。但是，社会在不断进步，学术工作包括史学工作也应不断发展，不断有新的成绩被创造出来。从这个意义上说，我以为史学理论和史学史的研究仍然面临着许多艰巨的工作和课题。从现状来看，史学理论及史学史这门历史学的首位二级学科，还没有被史学界置于应有的位置来对待，甚至还没有被一些高校历史学科的院系列入教学计划，有的历史学科院系至今没有这个专业的教研室。这种现状，反映出人们在思想认识上和实际工作上都存在着忽视或轻视史学理论及史学史这个二级学科的倾向，这显然不利于这门学科的健康发展，进而也影响到整个历史学科的发展。这是因为，不论是历史学的理论，还是历史学的历史，对于历史学科来说它们都是基础性的东西。理论作为学科的指导性的原则和方法，学科史作为学科的发展源流和学术积累，无疑都是本学科的基础。对于这一点，我们大家都有进一步提高认识的必要。与此相关的，还有一个更重要的社会问题，那就是历史学究竟有什么用处?这里，我想说一句发自肺腑的话：如果我们不能从学科的理论和学科的历史结合上来探讨这个问题，那么就很难向人们说明历史学究竟有什么用处。这些年来，历史专业的人才没有受到社会应有的重视，有的历史学科的院系在萎缩，我们史学工作者是不是也有一定的责任呢?
此外，从学科建设和学科发展来看，我以为不论在学科理论方面，还是在学科历史方面，都有不少有待提高、有待深入、有待开拓的领域。如历史学的理论，包括历史理论和史学理论这两个相互关联又有所区别的领域，都有待于深入的研究。比方说，唯物史观的基本原理和历史理论体系的建设，就是一个非常重要的课题。又比方说，中国马克思主义史学的理论成就，对中国史学的理论遗产的发掘、清理、阐述等，也都是很重要的课题。再如历史学的历史，对中国少数民族史学的发掘和研究，大家已经有所关注，也有一些研究成果问世，但总的来说，这方面的工作还仅仅是起步。又如对于外国史学思潮和流派的认识，还有待于从介绍、评述走向深入的研究，甚至可以尝试着用中国的学案体写出这方面的专门著作。还有，在研究方法上，为了更好地推进中外史学家对话，使外国同行更多地了解中国史学，开展中外史学的比较研究也是很有必要的，等等。以上这些方面的研究，有的已经取得了一定成绩，有的也开始受到重视，我们要总结其中的经验、问题，也要摸索继续发展的路径。
问：谢谢您花费这么多时间和我一起来回顾您个人的治学历程。讨论史学理论及史学史学科发展中的一些问题。我想，您的这些谈话和见解．对于从事这门学科研究的同行。尤其是对中青年同行来说，肯定会有所启发。祝愿这个学术领域在21世纪兴旺发达。也祝愿您在这个领域取得更多的成果!
答：我要谢谢你采用这种访问的方式，使我有机会来回顾自己的治学道路、研究心得和今后努力的目标。俗话说，学如逆水行舟，不进则退。这话对所有人都适用，对我也不例外。我还要继续努力，争取不断有新的长进。我相信，在全国同行的共同努力之下，再经过一二十年，史学理论及史学史这门学科，当有更大的成就和更新的面貌。
(文章原载《首都师范大学学报》,<历史学>2006年5期)
编者按：瞿林东，1937年生，安徽肥东人。1964年毕业于北京师范大学历史系，同年考取研究生，师从白寿彝教授攻读中国史学史专业。现为北京师范大学史学研究所教授、博士生导师，北京师范大学史学理论与史学史研究中心主任、《史学理论与史学史学刊》主编。著有《唐代史学论稿》、《中国史学散论》、《中国古代史学批评纵横》、《史学的沉思》、《杜佑评传》、《史学与史学评论》、《史学志》、《中国史学史纲》、《白寿彝史学的理论风格》、《中国史学的理论遗产》、《中国简明史学史》以及《史学导论》(合著)等专著，发表相关论文200余篇。2005年上半年，邹兆辰教授对瞿林东先生进行了访谈，2005年 11月又补充了部分内容。
一、师从白寿彝先生，走上研究中国史学史之路
邹兆辰问：大家知道，您今天能够在中国史学史研究方面取得丰硕成果。是同当年白寿彝先生的引导分不开的。请问：当年是怎样的机遇使您能够师从白先生的呢?
瞿林东答：这是由于我考入了北京师范大学历史系，所以才得到这个机遇。我1937年出生在安徽省肥东县的农村。小时候在家干过一点农活，也念了几个月私塾。小学和中学时代是在南京度过的。和一般孩子不同，我是从四年级开始插班读小学的。1953年9月我考人南京市第一中学，在这里度过了六年中学时代。从小学到中学我都酷爱文学，希望将来能够当作家，从事文学创作。读高中时教文学的老师也曾经这样鼓励我。但是到高中最后一年，我的历史课成绩比较突出，引起了老师注意。这样，在填报高考志愿时，我就把历史专业写在了第一志愿。
1959 年9月，我进入北京师范大学历史系。从这年开始历史专业由四年制改为五年制。这五年为后来我从事历史教学和研究工作打下了较好的基础。由于我从小读了一些古典小说，高中时又读了各种古典文学作品，所以读大学时就偏好中国古代史和中国史学史。中国史学史是白寿彝先生开出的一门新课，他讲课具有鲜明的理论色彩，所以对我很有吸引力。此外，我还选修了赵光贤先生的先秦史和何兹全先生的《三国志》研读。这几位先生对我的教益是我终生难忘的。1963年10月，也就是在我大学五年级第一学期时，国家计委下达文件，鼓励应届本科毕业生报考研究生。我经过反复考虑，最后决心报考白寿彝先生为导师的中国史学史专业研究生。
当时报考研究生要考六门课程，其中一门是语文，要回答语文知识问题和写一篇作文。有两道作文题，一道是《科学工作者为什么必须重视语言修养》，还有一道是《展望我国的科学》，任选一题，后一道题可以结合报考的专业来写。我选了《展望我国的科学》，并加上个副标题《谈中国史学史专业的兴起》。作文内容大意是说中国史学素来发达，而中国史学史的研究则相对滞后；1961年以来关于史学史研究对象、任务等问题的讨论，预示着中国史学史专业的兴起，这对于我们研究、认识中国史学遗产有重要意义。后来白寿彝先生告诉我，我的这篇作文在本考区内获得了高分。我把先生的话看成是对我的激励，但是从那时起，我确实已经有了一个走上中国史学史研究道路的思想准备。
问：从您开始跟白先生读研究生至今已40年了。您还记得当年白先生指导您学习的情景吗?此后您一直跟着白先生研究中国史学史吗?
答：从1964年9月开始读研究生，至今确实40年了。我记得在白先生指导下，我第一门课程是“毛泽东同志关于批判继承历史遗产的理论”。这是在反复研读毛泽东同志有关论著的基础上展开讨论，个人提出自己的看法，然后写出小结性论文。现在回想起来，这门课对我有很大帮助。首先，对于中国拥有优秀历史文化遗产应有足够认识，并且要在批判继承的基础上建设中华民族新文化；其次，要注意区分精华和糟粕，不能兼收并蓄；再次，理解了批判继承历史文化遗产对于当前的历史运动具有重大意义。这三点对我来说非常重要，40年来我始终恪守这些原则和信念，成为我的历史观点和治学准则的根据。
这个时期，我还就《史记》、《汉书》的评价标准问题进行了探索，着重思考两部史著比较研究的方法论问题。我认为，应当把历史观的比较及评价与编纂学的比较及评价区别开来，不能把两者混为一谈，也不能相提并论。我这篇习作写完后，送交白先生指正。白先生还没来得及把文章发还给我，“文革”就开始了。这篇文章虽然没有发表，但是通过对这个问题的思考，在理论上有所收获，所以给我留下很深的印象。当白先生把文稿交还给我时，已经是20年后的事情了，我看着这十几页发黄的稿纸，回忆起当年的情景，尤其它能够在白先生那里被保留下来，真是感慨万千。它是我在20世纪60年代跟白先生读书的珍贵见证。
1967 年我研究生毕业，这时“文革”已经开始，我被分配到内蒙古通辽师范学院(今内蒙古民族大学)工作，主要是担任中国古代史的教学，一干就是13年。后来我曾经跟白先生“诉苦”说时间都被耽误了，白先生却不这么认为。他认为研究中国史学史没有相当的中国古代史基础是不行的，并希望我还是把中国史学史作为自己的研究领域。我遵照白先生的教导和期望，决心“重返”中国史学史研究，并从l978年开始陆续发表这方面的论文。
1980年白先生创办北师大史学研究所，第二年我被调回母校，在史学研究所工作。一直到2000年白先生去世，我都是在白先生的直接指导下工作的。
问：您跟白先生读研究生，又多年在白先生指导下工作。肯定受到白先生很多教诲和影响。您能总结一下白先生对您的影响吗?
答：这种影响是多方面的，但仔细想起来最重要的有三个方面：首先是在重视理论的指导作用方面，可以说影响最大。白先生非常重视以唯物史观指导研究历史，这是他近半个世纪以来的追求。在这个问题上白先生给了我极深刻的教育。他提出这样的论点：我们首先要坚持唯物史观的指导；同时我们也应该在唯物史观指导下进行新的理论创造。我觉得这是对马克思主义理论很深刻的理解。这种理论上的坚定性和创新精神相结合，是对待理论指导的辩证态度，是理论上有生命力的表现。其次是重视发现新问题，说明新问题。白先生认为创新的学术才有生命力，对于读书、治学、写文章，他都强调发现、提出、说明新的问题。他从不固守已有的成果，一旦有了新认识，就用以补充甚至修订过去的认识，他认为这也是发展。这种治学态度，总是催促着自己自我更新，不断前进，永无止境。第三是重视文章表述的平实和精练。白先生不赞成刻意的烦琐考证，认为选用最关键的材料才是真正的功夫所在；他也不赞成猎奇和对孤证的夸张，认为一般来说，还是要靠基本材料来说明问题。他主张写文章要力戒浮词，但也不赞成刻板的文风，提倡准确、凝练、明白的文风。
总之，不论是治学还是做人，我从白先生那里得到的教益是深刻的、难忘的。
问：我们感到。您的治学风格确实受白先生影响很深。上述三个方面其实与您本人的主张也是十分一致的。您写的《白寿彝史学的理论风格》一书。是不是对这些问题谈得更深入?
答：是的。白先生的史学在半个多世纪的积累过程中形成了自己的特点，这就是：博学，会通，创新，有器识，深刻的历史感和鲜明的时代感相结合。从1981到 1999年，我陆续写了一些评介白先生的研究、著述和思想的文章，2000年先生辞世后又应报刊之约写了几篇文章，我把这些文章汇集起来辑为一书，2001年由河南大学出版社出版。我的这本书主要是想反映先生的治学轨迹、思想历程和理论风格，也包括对公众和后学的启示；或许不能完全阐发先生学术旨趣的精义和学术领域的广博，但可以给关心先生学术的读者及研究者作个参考。
问：您在这本书里对白寿彝先生史学的理论风格是如何说明的呢?
答：我这本书里有篇文章，标题是《唯物史观与史学创新》，原载2000年7月13日《人民日报》。在文章中我是这样表述的：白寿彝史学研究的理论风格，可以这样概括：在马克思主义唯物史观基本原则指导下，结合具体的研究领域或具体的研究对象，根据充分的和可靠的历史资料，以辩证的和发展的视野综合种种问题，提出新的认识和新的理论概括。也就是说，马克思主义的指导不是对马克思主义关于唯物史观的词句的搬用，而是取其精髓，循其本质，不脱离根本，在思想上又有广阔的驰骋空间。唯物史观的指导作用一定要同研究领域和研究对象结合，而丰富可靠的材料是研究的根据，唯物史观是作为分析这些根据的方法论。总之，就是要对唯物史观有正确的理解和正确的运用。
二、从断代史学入手，着意于“通”的追求
问：我们回到您本人的中国史学史研究这个话题上来。您的中国史学史研究著述很多。涉及范围也很广。当时您是怎样开始从事史学史研究的呢?
答：我真正开始着手研究中国史学史是在1977年，至今近30年了。我想，中国史学史是一门内容非常丰富的专史，需要接触的原始资料太多，而一个人的精力又是有限的，这是一个很突出的矛盾，如果什么都研究就不可能深入，会处于游离无根的局面。所以我大约经过一年的思考和准备，选定了唐代史学作为我研究工作的出发点。我这样选择有三点考虑：一是我本身对唐代史学有浓厚兴趣；二是唐代史学在中国史学发展过程中出现了一系列的转折，比如设馆修史、系统的史学批评著作出现、典制体通史问世、各种体裁的通史著作产生、历史笔记兴起等等；三是以往关于唐代史学的研究成果很少，有很多空白需要填补。这些因素对我产生了很大的吸引力，我决心“破釜沉舟”，就从这里开始。
问：《唐代史学论稿》是您对中国史学史进行研究的处女作吧?现在您回忆起来。撰写这部书的主要收获是什么?以后您为什么又写了《杜佑评传》呢?
答：《唐代史学论稿》出版于1989年，是我从事史学史研究的第一部著作，也是我在1978—1988年这10年中对唐代史学史研究的一个总结。我想，写这部书的收获主要在两个方面：一是对于唐代众多史家的思想、活动、成果，以及唐代许多历史著作、史学评论的产生、内容、观点，有了比较系统和全面的认识；二是对于唐代历史发展同唐代史学发展之间的关系有了比较具体的、深刻的认识。比如，唐代政治统一局面对唐代史学有哪些影响?唐代的门阀制度以及唐中后期的藩镇割据又如何影响唐代史学?再如，唐初“八史”的修撰、关于“封建”的讨论在思想观念上对维护国家统一所起的作用，《贞观政要》、《通典》等政治史、制度史对于当时政治生活的积极影响等问题，也有了进一步的认识。有了这样两个方面的收获，使我对唐代史学有了较多的认识，也可以说在中国史学史的研究领域里有了一个立足点。
《杜佑评传》的出版稍晚一些，是在1996年。为什么我要研究杜佑呢?杜佑宦海生涯60年，用了36年时间撰写了中国史学第一部典制体通史《通典》，写了二百卷。这项巨大工程产生在“安史之乱”以后，绝不是偶然的。杜佑和《通典》之所以对我有这样大的吸引力，主要是因为杜佑有明确的经世致用思想，认为他的《通典》是“实采群言，征诸人事，将施有政”，这在中国史学上是第一次，是很了不起的。再者，《通典》分九门，而以《食货》为首。他所分的九门从逻辑上讲也是很合理的，反映出他对国家政权职能的合理认识，也折射出他对社会结构的认识。杜佑还有朴素的进化观点和进步的民族史观。这都具有很高的历史理论价值。这些都是促使我写他的评传的原因。通过这本小书的撰写，使我对唐代史学和唐代史学名著的认识进一步加深了。
问：但是您的中国史学史研究并没有局限于唐代史学这个断代领域。您的研究领域很广泛，从中国古代史学到近现代史学，包括郭沫若、侯外庐等马克思主义史家您都有研究。您为什么要不断拓展自己的研究领域呢?
答：我觉得中国史学史本身是一门专史，而对于这门专史的认识仅仅停留在对一个断代的认识上是很不够的。因此，在对唐代史学作了较多研究以后，我就着意于对“通 ”的追求，以便对中国史学史能够有一个完整的认识。因为如果不“通”，那你就不能纵观全局，看不清脉络，也就不能揭示规律，从根本的意义上来认识中国史学史。你不“通”，也就不可能对于局部问题作出准确的认识和恰当的评论，因为你的知识有限，视角太窄，容易以偏概全。更重要的是，你不“通”，你对史学问题的认识就不能上升到理论层次，也就会影响整个学科的发展。另外，“会通”也是中国史学的一个优良传统，是不能轻视的。有了这样的认识，我可以说是自觉地向 “通”的方向去追求和努力的。
当然，从“通”的方面去追求就比单纯地研究一个断代甚至只研究一部名著要困难得多，因为中国的史书汗牛充栋，一个人一生读不了多少书，所以要进行选择，这就有一定难度；另一方面，即使你能够读书，但由于个人功力有限，对这些历史著作理解不深，也就难以揭示其要义。尽管如此，我终于把自己的视野拓宽到唐代以外，甚至拓展到古代以外。
问：1992年出版的《中国史学散论》是不是您在追求“通”的方面所获得的第一个成果呢?
答：这是一本论文集，它的时限上起先秦，下到当代。这里面汇集的中国史学史的文章就不限于唐代了，涉及到不同时期的史学问题及史家和史书。往前推，涉及到《史记》、《汉书》、《魏书》和关于整个魏晋南北朝时期的史学；往后推，涉及到《资治通鉴》和后来的辽宋金三史，也涉及到明代史学和清代史学。当然，这部论文集中也收入了我对一些历史理论问题的见解。这部书的出版给我增强了信心，在理论方面的阐述使我提高了宏观地分析问题的兴趣，也受到史学界同仁的关注；在“ 会通”方面的努力则提高了自己对中国史学史的认识。这样我就沿着这个方向继续努力下去。1994年10卷本《中华文明史》出版。这部书包含了20个学科，其中上起先秦、下到清末，有关史学史的各章都是我写的，这可以说是我在追求“通”的方面努力的又一个成果。我在撰写这些内容时，不是一般地讲述各个时代的历史著作，而是力图把史学同时代的关系和史学自身发展的特点联系起来，既要反映出史学史发展的总脉络，又能显示出各个发展阶段上的特殊面貌。比如，我在写魏晋南北朝史学时就概括出“史学的多途发展”的特点，写明代史学时就概括出“史学走向社会深层”的特点。
问：1999年出版的《中国史学史纲》应该说是您在追求史学史研究“会通”方面的集大成性质的成果吧?
答：我想这还不能叫做“集大成”的成果，可以看作是又一个阶段性的成果吧。这部书我从80年代末开始写，到90年代末出版，断断续续写了10年。这10年来我一直沿着贯通的方向努力，这部书的出版可以说是一个小结。它与其他同类著作相比有这样一些特点：第一，在内容方面，我力图在阐述清楚中国史学发展全貌的基础上，适当突出这一发展过程中理论成就的积累，并尽可能兼顾到有关认识历史的理论和有关认识史学的理论。第二，在分期方面，不刻意探求以今天的社会发展分期观点与史学发展阶段相结合的分期方法，同时也不刻意探求从史学自身发展的过程与特点来划分它的发展阶段，我是采取长期以来人们比较习惯并易于理解和接受的时段划分。第三，我力图历史地和逻辑地来阐明中国史学的面貌，这就要在横向上把握和揭示当时的社会面貌对史学发展的影响，同时也力图从纵向上反映史学自身萌生、发展的过程，显示史学在各个时段上的特点和发展趋势。这部书是我在这方面所作努力的一个结果。
三、把史学史研究同史学理论研究结合起来
问：您有许多论著是涉及史学理论的，比如您写过地理环境对历史发展的影响的文章。这种研究方向是不是您有意识的自觉追求呢?
答：确实是这样。这一方面是白先生的启迪，前面已经说过了；另一方面也是我自己的自觉追求，因为我在研究过程中深刻感受到研究史学史不重视理论研究是不行的。在20世纪80年代中期，有件事对我触动很大。那是一次全国性的青年史学工作者研讨会，会上有些学者认为中国古代史学以记述见长，没有理论。我不同意这种看法，提出了“中国史学上的五次反思”的见解，这个观点后来产生了很大影响，但我当时还拿不出充分的、有力的根据来证明中国古代史学确有自己的理论，因此只能承认这方面还有待于进一步研究。这件事给我很大刺激，也给我很大启发，似乎给了我一种动力，让我关注理论问题。
1992 年，我在《历史研究》上发表了《中国古代史学理论发展大势》一文，这是我第一次对中国古代史学理论问题发表系统的认识。我在文章中把中国古代史学理论发展大致划分为四个阶段：先秦、秦汉时期是“产生阶段”，例如《春秋》、《左传》、《史记》等，它们的作者已经从具有史学意识到具有自觉的史学发展意识；魏晋南北朝隋唐时期是“形成阶段”，主要标志是出现了系统的史学批评理论，如《文心雕龙·史传》、《史通》等；宋元时期是“发展阶段”，主要体现在史学批评的繁荣和理论形式的丰富上，例如《册府元龟·国史部》的序，以及吴填、郑樵、朱熹、叶适、马端临等人的史学批评言论，都可以反映出来；明清时期是“终结阶段 ”，这时史学理论出现了批判、总结的趋势，也萌生了嬗变的迹象，例如王世贞、李贽、顾炎武、黄宗羲、王夫之、赵翼、王鸣盛、章学诚等，都有这方面的成就和贡献。概括说来，中国古代史学理论的产生和发展经过了这样一个演变过程：历史意识——史学意识——史学批评——史学理论。这篇论文大致反映了我对中国古代史学理论的认识，当然这只是粗线条的，还有待进一步深化，并且要概括出具体的表现形式。
问：您说“要概括出具体的表现形式”。您后来写的一系列关于中国古代史学批评的文章和《中国古代史学批评纵横》这本书，是不是出于这个目的呢?
答：可以这样说，不过这也只是一种摸索吧。我在1994年出版了《中国古代史学批评纵横》一书，在这以前曾在《文史知识》上连载了我的这方面的一系列文章，这可以看成是我对中国古代史学理论进一步的认识，也是我要摸索的具体的表现形式。在当时来看，这本书还是有一些新意的。以前没有类似的著作，它涉及到中国古代史学批评的一系列范畴，如史德、史才、史学、史识、直书、曲笔、史法、史意等，也涉及到史学批评的标准、原则、方法，还涉及到史学批评的主体把握和社会效果，同时也谈到了史学批评对史学理论的发展以及对史学的发展所起的作用等问题。
问：用史学批评这样的方式来阐述中国古代史学理论．这的确是一个好形式。当初您选择这种形式是怎样考虑的呢?
答：我觉得，中国古代史家和学人关于史学评论方面的论著或言论非常之多，这是一个广阔的领域，其中有不少真知灼见。中国古代虽有《史通》、《文史通义》这样系统的史学评论著作，而且有很大影响，但是它们并不能反映中国古代史学批评的全貌。在古代的历史撰述、史学论著、文集、笔记当中，有许多史学评论的闪光思想，而我们对它们缺乏系统的发掘、整理、阐释。这是需要我们花大力气来做的事。我在研读古代各种史学论著中，深切感受到中国古代史学的发展，除了历史和社会的推动之外，史学评论或史学批评也是史学反省的一个重要原因。从这个意义上看，对中国古代史学批评或史学评论的探讨也会有助于全面认识中国古代史学发展的过程和规律。另外，从20世纪80年代以来，中国史学界在史学理论方面有了很大进展，研究不断深入，这也促使我进一步从理论上去认识和总结中国古代史学，运用这些成果来为丰富和发展当代史学理论提供借鉴。中国古代史学理论的发展，并不全是表现在史学批评中，但是往往是在史学批评中实现的，并且通过史学批评取得了自己的表现方式。
问：您用论述史学批评这种形式来探讨中国古代史学理论。这种研究途径是否得到史学界的认可呢?
答：我的这个努力在《文史知识》上开辟“中国古代史学批评纵横”的栏目以后，就有了较大的反响。在首届全国青年史学工作者学术讨论会上，有不少青年朋友和我谈到，他们从《纵横》中得到了不少启发。大陆和台湾一些学术界师友也都给予我很大勉励。《纵横》一书出版后，在史学界也引起了同行们的关注，几家报刊发表了评论，认为它拓展了中国史学史研究的领域，提出了研究中国史学史的一种新的模式，对促进史学理论研究的发展和当代史学批评理论的建设都有学术上的参考价值。应当说，这样的反响超出了我原先的想象。
问：上海人民出版社出版的《中国文化通志·史学志》是您写的。这部书好像不是用通常的体例写成的中国史学史著作。也包括史学理论方面的内容。
答：你说得对。这书是1998年出版的，现在上海人民出版社把《史学志》列入“专题史系列丛书”之一予以出版，并定名为《中国简明史学史》，现在已经出版。根据编者的建议，我在书中增写了部分内容，撰写了一篇比较长的学术性后记。这本书是以中国传统的志书的形式来反映中国史学的历史、理论等多方面成就的一个尝试，它的核心部分是“史”的演迸与“论”的展开相结合。这书包含的内容有：中国史学发展的历程、史官制度和修史机构、史书的内容和形式、历史文献整理和历史研究方法、历史观念、史学理论、史学发展的基本规律和优良的史学传统等。全书可以说有史有论，史论结合。其中，关于“历史观念”、“史学理论”等方面的内容，在理论上的探索和阐述显得更突出一些。
这本书确实同我们通常所接触到的中国史学史著作有所不同，它是一部旨在反映中国史学的面貌、成就与特点的著作。这本书上起先秦，下至20世纪40年代，力求对中国史学的许多重要领域作历史与逻辑的论述。你或许注意到，在这本书里，在关于中国史学发展的总相及其阶段性特征方面，在关于历史观念和史学理论的发掘、清理、阐释方面，在中国史学的发展规律与优良传统方面，我都提出了自己的一些粗浅的见解，反映出了这些年来我在中国史学史研究方面的思考和积累所得。
问：这部《史学志》确实有特色。它反映出了中国史学在历史观念、史学理论、史学发展规律与优良传统方面的内容。是您力图把史学史研究与史学理论研究结合起来的一个集中成果，很值得重视。我注意到，对一些史学界共同关注的一般史学理论问题您也很关注。比如在史学的社会功用方面您就有很多论述。
答：这个问题是每个关注着史学发展，特别是中国史学发展的学者都会遇到和思考的问题。上世纪80年代以来，随着外国史学著作大量引进，人们也产生了对于中国古代史学的种种误解。有人认为中国古代史学是“资治史学”、“劝诫史学”，似乎已经“过时”了，在现实生活中没有什么值得重视的地方。不可否认，中国古代史学确实有资治和劝诫的功能，但是它的功能不止于此，还有其他方面的功能，即使在今天也还有现实的价值。在这方面我也进行了较深入的探讨。1991年我发表了《传统史学的现代价值》一文，从进取精神、凝聚意识、历史智慧等三个方面论述了古代史学的优秀部分在当代的现实意义，受到了学术界的关注。在这个基础上．我在1994年出版了《历史·现实·人生——史学的沉思》这本小书，集中论述史学的社会功能。这样的专著目前并不多见。
问：是的，我曾见到这本书，虽然只是一本小册子。但却积淀着您对这个问题的深刻的思考和独到的见解。
答：我的这本小书是以丰富的史学遗产为依据，力图阐说其中一些方面的精神财富，使今人得到启迪，从而希望它在弘扬优秀民族文化遗产、振奋民族精神方面发挥一些作用。这本书是围绕着史学的社会功能这一问题展开论述的，它从历史发展和史学发展的事实出发，依次阐述了史学与认识历史、史学与社会进步、史学与文化发展、史学与人生修养、史学与历史教育等问题。这本书用比较通俗的形式回答了“史学有什么用?”这样一个带根本性质的问题，在史学界、读书界都产生了一定的影响。
问：您的史学理论研究也涉及到现实的史学活动的发展。对当前的史学工作发表了许多评论性的意见。这也是您的史学理论研究的一个特色吧?
答：20 世纪80年代以来，我写过一些史学评论方面的文章，主要关注当前史学发展中的一些问题；我还写过不少书评，这是对当代史学成果的关注和评论；同时我还为一些同行的史学新著写了序言，这也反映了我对当代史学最新成果的关注；此外我还发表了不少史学札记和短论。1998年安徽教育出版社将我在这方面的文章和评论结集出版，书名为《史学与史学评论》。这本书可以看作是一个史学工作者以其平常的心态和真挚的情感对社会生活的参与，表明其对现实的历史运动的关注，尤其是对当前史学发展的关注。我觉得，参与意识与责任意识应该是每一个有责任感的史学工作者的旨趣和追求。学术工作者的出发点和归宿不应该只限于个人的范围和书斋的局限，它应该同社会联系在一起，这当然也包括中国史学史研究。基于这样一种认识，我把探索中国传统史学的精神本质同对当前史学工作发表评论性的意见看得同样重要，这就促使我不断地去从事这方面的工作，这样也就把我个人的研究同社会、同他人联系在一起了。
问：2005年1月，北京师范大学出版社出版了您的新著《中国史学的理论遗产》。我觉得这本书的特色在于它集中了您对中国古代史学理论问题的思考。这么说是不是合适呢?
答：这本书是一本专题性质的论集，是我近20年来关于中国史学的理论遗产研究的部分所得。近些年来很多史学界同仁都认识到，历史学的理论研究要进一步深入，就应该在唯物史观基本原理的指导下，总结和吸收中国古代史学、近代史学和中国马克思主义史学的理论遗产，借鉴外国史学的积极成果，用中国的风格、语言，来撰写多种形式的理论著作，把中国历史学的理论研究推向新的阶段。这些年来，我致力于把史学史的研究与史学理论遗产的研究结合起来，这本书在一定程度上反映了这个结合的轨迹，它既包括历史理论问题的研究，也包括史学理论问题的研究。它的上篇以问题为中心，或作系统的探讨，或作专题的研究；中篇和下篇分别以史家和史书为依据，从理论的角度探讨其特点，作专门的评述。不过，对于探索中国古代史学丰富的理论遗产来说，这本书也仅仅是一个开始，这方面的研究任务还是十分艰巨的。
四、关于学术机构的工作和学术前景的看法
问：您从2000年起担任了北京师范大学史学理论与史学史研究中心的主任和中心学刊的主编。请您谈谈这个研究中心以及它正在进行的学术工作。
答：我们这个研究中心所依托的学科点是白寿彝教授1961年创建的中国史学史编写组和1980年创建的史学研究所，具有长久的历史积累和广泛的学术影响。研究中心作为历史学二级学科研究单位，以历史学的理论和历史学的历史为研究对象。研究中心的工作致力于把史学史的研究同史学理论的研究更紧密地结合起来，把中国史学史的研究同外国史学史的研究进一步结合起来，把史学遗产的研究同当代史学发展的研究相互结合起来，形成更合理的学科分支结构，尤其是在中国史学史与史学理论研究、中西史学比较研究两个方面，展现出中心显著的特点和突出的优势。中心目前承担着8个教育部重大研究项目：一是陈其泰教授主持的“中国马克思主义史学理论成就”；二是刘家和教授主持的“中西历史、史学与理论的比较研究”；三是我主持的“中国古代历史理论研究”；四是刘北成教授主持的“17世纪至19世纪中叶中西史学比较研究”；五是吴怀祺教授主持的“中国古代史学思想研究”；六是胡逢祥教授主持的“中国近代史学思潮研究”；七是何兆武教授主持的“20世纪西方主要史学流派研究”；八是庞卓恒教授主持的“马克思主义唯物史观和历史学理论研究”。这些研究项目的设计和开展，对于学科建设来说，都是非常重要的。
研究中心成立以来举办了多次学术研讨会，如2001年11月在北京举行的“唯物史观与21世纪中国史学”全国学术研讨会；2002年10月在北京举行的“新中国史学的成就与未来”全国学术研讨会；2003年10月在北京举行的“20世纪中国史学与中外史学交流”国际学术研讨会；2004年10月在浙江温州举行的“史学遗产与民族精神”全国学术研讨会。今年10月在安徽芜湖举办“理论与方法：历史比较和史学比较学术研讨会”。此外还举办了一些中型学术研讨会，如 “中国近代史研究的回顾与前瞻”学术研讨会、“历史教育与素质教育”学术研讨会等。对这些学术会议，国内重要报刊均予以报道，在学术界产生了较大影响。这样的学术活动我们还要继续开展下去。
北京师范大学史学理论与史学史研究中心所作的这些工作和取得的成绩，都是在本校史学研究所和历史系同志们的共同努力下，在全国史学界同行的关心和支持下取得的。研究中心作为全国史学工作者进行学术交流和学术研究的平台之一，我们应当努力把工作做好，也希望继续得到各方面同行的爱护和帮助。
问：史学理论和史学史学科的建设和发展。经过老一辈学者的努力开创以及您这一代学者的继续奋斗。已经取得了非常突出的成就。您对这个学科的现状和前景有什么看法和希望?
答：20 世纪80年代以来，从全国来看，史学理论和史学史的研究都比“文革”前有了很大的发展，也取得了很好的成绩，我们大家都有这样的认识和感受。但是，社会在不断进步，学术工作包括史学工作也应不断发展，不断有新的成绩被创造出来。从这个意义上说，我以为史学理论和史学史的研究仍然面临着许多艰巨的工作和课题。从现状来看，史学理论及史学史这门历史学的首位二级学科，还没有被史学界置于应有的位置来对待，甚至还没有被一些高校历史学科的院系列入教学计划，有的历史学科院系至今没有这个专业的教研室。这种现状，反映出人们在思想认识上和实际工作上都存在着忽视或轻视史学理论及史学史这个二级学科的倾向，这显然不利于这门学科的健康发展，进而也影响到整个历史学科的发展。这是因为，不论是历史学的理论，还是历史学的历史，对于历史学科来说它们都是基础性的东西。理论作为学科的指导性的原则和方法，学科史作为学科的发展源流和学术积累，无疑都是本学科的基础。对于这一点，我们大家都有进一步提高认识的必要。与此相关的，还有一个更重要的社会问题，那就是历史学究竟有什么用处?这里，我想说一句发自肺腑的话：如果我们不能从学科的理论和学科的历史结合上来探讨这个问题，那么就很难向人们说明历史学究竟有什么用处。这些年来，历史专业的人才没有受到社会应有的重视，有的历史学科的院系在萎缩，我们史学工作者是不是也有一定的责任呢?
此外，从学科建设和学科发展来看，我以为不论在学科理论方面，还是在学科历史方面，都有不少有待提高、有待深入、有待开拓的领域。如历史学的理论，包括历史理论和史学理论这两个相互关联又有所区别的领域，都有待于深入的研究。比方说，唯物史观的基本原理和历史理论体系的建设，就是一个非常重要的课题。又比方说，中国马克思主义史学的理论成就，对中国史学的理论遗产的发掘、清理、阐述等，也都是很重要的课题。再如历史学的历史，对中国少数民族史学的发掘和研究，大家已经有所关注，也有一些研究成果问世，但总的来说，这方面的工作还仅仅是起步。又如对于外国史学思潮和流派的认识，还有待于从介绍、评述走向深入的研究，甚至可以尝试着用中国的学案体写出这方面的专门著作。还有，在研究方法上，为了更好地推进中外史学家对话，使外国同行更多地了解中国史学，开展中外史学的比较研究也是很有必要的，等等。以上这些方面的研究，有的已经取得了一定成绩，有的也开始受到重视，我们要总结其中的经验、问题，也要摸索继续发展的路径。
问：谢谢您花费这么多时间和我一起来回顾您个人的治学历程。讨论史学理论及史学史学科发展中的一些问题。我想，您的这些谈话和见解．对于从事这门学科研究的同行。尤其是对中青年同行来说，肯定会有所启发。祝愿这个学术领域在21世纪兴旺发达。也祝愿您在这个领域取得更多的成果!
答：我要谢谢你采用这种访问的方式，使我有机会来回顾自己的治学道路、研究心得和今后努力的目标。俗话说，学如逆水行舟，不进则退。这话对所有人都适用，对我也不例外。我还要继续努力，争取不断有新的长进。我相信，在全国同行的共同努力之下，再经过一二十年，史学理论及史学史这门学科，当有更大的成就和更新的面貌。
(文章原载《首都师范大学学报》,<历史学>2006年5期)
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